– Вы мегагрантник первой волны и получили мегагрант в 2010 году. Стало в России лучше с наукой за это время?
– Вопрос сложный. Некоторые вещи стали безусловно лучше, некоторые не продвинулись, некоторые, может быть, откатились назад в результате экономических и международных обстоятельств. Последнее надо «вынести за скобки», так как в рамках научного процесса на это нельзя повлиять. Принципиально, что весь научный процесс, в том числе система финансирования, принятия решений и сами исследования, претерпел большие изменения. Благодаря тому, что я стал мегагрантником первой волны и с 2010 года принял активное участие в Российской научной жизни, я увидел эти изменения и стал к ним причастен. Я слышал, что опыт программы мегагрантов повлиял на общие представления об организации науки в стране в целом, и думаю, что это действительно так. На первом этапе мегагранты по размеру финансирования были сопоставимы с крупными грантами на Западе – такая концентрация ресурсов в руках одного ведущего ученого, выбранного по конкурсу, была неслыханной в нашей стране. Если не ошибаюсь, это первая крупная федеральная программа, в которой была настоящая независимая экспертиза, причем она делалась как российскими, так и иностранными учеными. Лично для меня было неожиданностью получить мегагрант.
Понятно, что поначалу «мегагрантополучателей» воспринимали достаточно настороженно, тем более, что многие из них по условию конкурса были «варягами», а половина – «из бывших», из числа соотечественников, которые преуспели за рубежом. Но именно благодаря такой постановке вопроса в Россию в кратчайшее время удалось привнести многие десятки научных проектов и направлений, в том числе в областях, в которых страна безнадежно отстала или которые не существовали вовсе. Например, моя область – наномедицина – сформировалась 90-е и 2000-е годы на Западе и Японии, когда в России в этой области мало что происходило.
В целом мегагранты стимулировали новые исследования. По мегагрантам первых четырех волн было создано 160 лабораторий, в результате этой программы в научной жизни страны появилось свыше ста крупных ученых очень хорошего международного уровня, подготовлено в несколько раз большее количество собственных специалистов. Среди мегагрантников – высокоцитируемые ученые, члены престижных зарубежных Академий, лауреаты Нобелевской, Филдсовской премий. Это очень большое усиление состава ученых в стране. Стали меняться восприятие современной науки и культура ученых, стало понятно, что мы часть большого мира, российская наука стала более заметной. Со времени первых мегагрантов в России развилась и укрепилась новая современная грантовая система, в частности появился Российский научный фонд (РНФ), который действует, на мой взгляд, как настоящий западный фонд. Сегодня никого не удивляют гранты на лабораторию в размере 60-90 млн рублей на три года, присуждаемые РНФ, и мегагранты на этом фоне особо не выделяются. Это очень важные изменения, потому что двигателем современной науки должна быть возможность получения конкурсного финансирования на основе независимой экспертизы, где не должно быть конфликта интересов.
– Сейчас много говорят о том, что необходимо возвращать российских ученых обратно. Помимо мегагрантов, что еще могло бы их привлечь?
– Конечно, для того чтобы наука и образование были полностью востребованы, необходима современная, не сырьевая, а высокотехнологичная инновационная экономика. Тогда и возвращение ученых будет иметь больший смысл. И вместе с тем это отчасти задача «курицы и яйца», так как для создания инновационной экономики нужно усиление академической и университетской науки. С этой задачей недавно справился Китай – они начинали после культурной революции практически «с нуля», и у них это заняло около 30 лет. Китайцы провели анализ своей научной диаспоры и выяснили, что есть очень успешные ученые китайского происхождения, которые так сильно «проросли» в других странах, что вернуть их насовсем очень трудно. Но в Китае также пришли к выводу, что именно эти люди – важнейший интеллектуальный ресурс страны. Они стали настолько успешными и независимыми, что могут помогать Китаю своим знанием и авторитетом больше, чем кто-либо еще. Их стали приглашать открывать лаборатории наподобие наших «мегагрантов», привлекать к научной и экспертной работе в Китае различными способами. Наряду с этим стали создаваться условия для работы более молодых ученых за границей и их возвращения домой. В Китае есть программа, по которой наиболее талантливых аспирантов и постдоков посылают обучаться за рубеж. Все постдоки, которые работали у меня в США по этой программе, вернулись в Китай. Аспиранты возвращаются хуже, хотя в Китае для них созданы, на мой взгляд, гораздо лучшие условия и возможности, чем есть сейчас в России.
– А что нужно делать для этого в России?
– Я думаю, что в России нужно создавать условия для всех, не только для тех, кто вернется из-за границы. В том числе условия для быстрого профессионального роста молодежи, как говорят в США, обретения «научной независимости», то есть способности решать, чем нужно заниматься в науке, возможности получить для этого ресурсы в виде гранта и создать свою лабораторию. Вот аспирантов мы учим, а что с ними происходит дальше? Многие сразу уходят из науки. Многим приходится оставаться в той же лаборатории, в которой они выросли, то есть работать в рамках той же научной тематики и, грубо говоря, ждать, пока состарятся их руководители, чтобы занять их место. О какой инновационности, междисциплинарности и тем более «конвергентности» науки можно говорить в таких условиях? Даже в Советском Союзе молодой кандидат наук из Ташкента, Тбилиси или Алма-Аты мог приехать в Москву, поработать в Московском университете или Академии наук, приобрести опыт и уехать развивать науку в свой родной город. Сейчас в России этой возможности практически нет – мобильность научных кадров очень низка.
Поэтому в нашей стране необходимо создание современного института постдоков и гибкой системы наставничества, включая центры научной подготовки, где из молодых кандидатов наук будут готовить независимых ученых. Тогда молодой ученый приедет в какой-то сильный центр в Москве или Санкт-Петербурге, где пройдет подготовку и поедет обратно в свой университет или академический институт, например, в Волгограде, Казани или Томске. Оттуда получит стартовый грант для молодого профессора, и, конечно, университет должен предоставить профессорскую должность, помещение, «стартап», чтобы этот ученый мог начать «раскручиваться». А если ученый не получит все это в одном университете, то поедет со своим грантом куда-то еще… Вот тогда уже молодой ученый захочет остаться в науке или вернуться обратно, в том числе из-за границы. Ученому должно быть интересно и привлекательно возвращаться. Но у меня до недавнего времени не было ощущения, что в России есть понимание необходимости такого подхода и предпринимаются серьезные усилия в этом направлении. Исключение, пожалуй, составляла программа «Кадры», разработанная несколько лет назад в Министерстве образования и науки, которая, к сожалению, не была реализована.
– От кого должны исходить эти усилия?
– В принципе от университетов, Российской академии наук, и самого научного сообщества. Но огромную роль играет государственная политика в области науки и образования. Это должно быть государственное решение и планомерная деятельность правительства. Как вы знаете, несколько мегагрантников, и я в их числе, были в сентябре этого года приглашены в Кремль на встречу с Путиным. Эта встреча была приурочена ко второй конференции «Будущее науки». На встрече президент сказал о полезности и необходимости продолжения программы мегагрантов до 2020 года. Это, видимо, уже было решено до нашего прихода. Но когда мы готовились к этой встрече, мы составили список приоритетов, тех механизмов, которых сегодня нет, но которые, по нашему мнению, необходимы для развития науки в России. Среди таких приоритетов на первом месте мы назвали необходимость обеспечения профессионального роста молодых ученых, для чего необходимо создание программ постдоков и финансирования молодых научных лидеров. Мы также подчеркивали необходимость долговременной поддержки для наиболее результативных лабораторий, создания долговременных позиций для привлечения наиболее результативных ученых мирового уровня. Конечно, для решения этих задач необходимо выделить дополнительное финансирование. Президенту все это было явно интересно, он попросил передать расширенные предложения в его администрацию и менее через месяц встретился с руководителями соответствующих министерств, и было объявлено, что уже в 2017 году, дополнительно к уже планировавшимся расходам на науку, будет выделено 3,5 млрд рублей на осуществление предложенных мероприятий. Реализовывать эти мероприятия поручено РНФ, и мы очень надеемся, что в результате будет положено начало для создания в России тех механизмов поддержки науки и ученых, о которых я говорил выше.
– C какими сложностями вы столкнулись при работе по мегагранту?
– Первой сложностью стал Федеральный закон №94-ФЗ, когда мы
выяснили, что не можем закупать то, что необходимо для работы при наличии средств. Эта была ужасная проблема для ученых всей страны, и мегагрантники первой волны подключились к ее решению весной 2011 года во время встречи с Дмитрием Медведевым. Проблема была решена. Второе – бюрократия и отчетность, о которой российские ученые не переставали и не перестают говорить чиновникам. В первый год работы по мегагранту мы писали четыре отчета по 100 страниц каждый. Сейчас отчетов стало меньше, но это все равно остается проблемой. Также я сталкиваюсь с тем, что люди часто не умеют писать научные статьи, я это вижу и в Америке у своих студентов, но в России проблема огромная и затрагивает далеко не только студентов, а и зрелых ученых. Качество доказательной базы статей, выпущенных сегодня на Западе или в Японии, существенно выше, чем в России. Это может быть связано с тем, что в России слишком много внимания уделяют формальным отчетам, а не написанию научных статей. Также можно отметить качество работы с животными, отсутствие у ведущих университетов современных и доступных всем сотрудникам вивариев, возможности работать с трансгенными животными, другими животными моделями. Это страшно тормозит проведение медико-биологических исследований на современном уровне.
– Вы работаете в Университете Северной Каролины и Московском университете. Сильно различаются условия?
– Да. Очень существенные различия в инфраструктуре. Про работу с животными я уже сказал. В целом работе в России, в том числе в моей области, страшно мешает отсутствие «критической массы» высококлассных исследований, что необходимо для успешного сотрудничества и проведения междисциплинарных работ. С другой стороны, именно благодаря мегагранту я смог проводить некоторые исследования, которые до того не мог проводить в своем американском университете. В частности, благодаря сотрудничеству между моей Московской лабораторией в МГУ и учеными в Тамбовском государственном университете мы сумели сконструировать экспериментальные установки и построить оборудование, которое теперь производится на предприятии в Тамбове и которое мы закупаем для работы как в Москве, так и Северной Каролине.
– Что это за оборудование?
– Это оборудование для исследования воздействия магнитных полей очень маленькой частоты на суперпарамагнитные наночастицы. Такие частицы настолько маленькие, что могут попасть внутрь клетки и могут быть доставлены в очаг заболевания в организме, например в опухоль. Их часто пытаются, например, разогреть высокочастотными полями, чтобы убить раковую клетку.
А мы стали воздействовать полями сверхнизкой частоты (10-50 Гц). В таких полях эти частицы начинают двигаться и механически воздействовать на окружающую среду. В ходе работы по мегагранту мы показали, что можем присоединить молекулу фермента к наночастицам магнетита и с помощью негреющего магнитного поля сверхнизкой частоты «убить» активность этого фермента. Мы назвали это «магнитно-механическим воздействием». Поскольку в области сверхнизкочастотных магнитных полей таких работ практически не велось, нам вместе с профессором Юрием Головиным понадобилось сконструировать новые установки для получения однородных полей необходимой частоты, амплитуды и конфигурации. Недавно в моей американской лаборатории с помощью такой установки выполнили и опубликовали работу, смысл которой в том, что покрытые полимером магнитные наночастицы доставляются в раковую клетку, где они накапливаются в лизосомах. Далее мы воздействуем на раковые клетки магнитным полем и магнитные частицы ломают цитоскелет в этих клетках, тем самым убивая их. Очень интересным оказалось то, что нераковые клетки сохраняются, потому что у них цитоскелет жестче. Конечно, мы пока показали этот эффект на клетках, нужно показать терапевтический эффект на животных моделях, и до практической реализации еще очень далеко.
– Сколько примерно пройдет лет, пока ваша разработка выйдет хотя бы на стадию клинических испытаний?
– Это долгая история. От первых идей до клиники часто проходит лет 10-15.
– Можно ли как-то этот процесс сократить и за счет чего?
– Эти вопросы касаются не только науки. Проведение даже первой фазы клинических испытаний стоит миллионы долларов. Когда вы заканчиваете последнюю, третью, фазу клинического испытания, требуются уже не миллионы, а десятки и иногда сотни миллионов долларов. Важно на каждом этапе развития идеи от лаборатории до клиники убеждать инвесторов вкладывать большое количество денег в эту идею, показывая, что она принесет соответствующую отдачу. А это по разным причинам становится все сложнее и сложнее. Поэтому, помимо вызовов и сложностей в постановке самих исследований, есть «долина смерти» для хороших идей. И в медицине она довольно большая.
– Чего удалось добиться за время работы по мегагранту?
– Моя лаборатория была создана на кафедре химической энзимологии МГУ имени М.В. Ломоносова. Моим российским партнером, фактическим со-руководителем стала профессор этой кафедры Наталья Клячко. Лаборатория сфокусировалась на создании ферментных препаратов для лечения воспалительных заболеваний, в том числе глаза, травм спинного мозга, бактериальных инфекций, защиты организма человека и животных от поражения пестицидами и другими отравляющими веществами. Одна из разработок лаборатории – нанозим противоокислительного фермента супероксиддисмутазы 1, который показал значительный терапевтический эффект при лечении воспалительных заболеваний глаза и сейчас проходит доклинические исследования при поддержке ФЦП «Развитие фармацевтической и медицинской промышленности Российской Федерации до 2020 года». Другая интересная разработка – это нанозим фермента органофосфатгидролазы, способный при введении в организм обеспечивать защиту от многократных летальных доз органофосфатных пестицидов. В целом мне кажется, что мы «подтолкнули» развитие наномедицины в России. В частности, лаборатория способствовала возникновению центра функциональной геномики в Сколтехе. О работах в области магнитомеханического воздействия для наномедицины я уже сказал. В развитие этих работ в Национальном исследовательском технологическом университете МИСИС создана новая лаборатория Биомедицинских наноматериалов, которую возглавляет молодой Российский ученый Александр Мажуга, выходец из нашей лаборатории в МГУ.
Марина Киселёва, «Индикатор»
